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网友：再发一下，请求回应 打分：0 [2011-11-25 18:46:00]
【10楼】 作者回复 发表时间：2011-11-24 17:55:02大概就是族名统一吧，现在南北方都叫汉人，填表格都填汉族，这不就是成了么。 【11楼】 网友：晴天 发表时间：2011-11-25 17:02:23让我假设啊！假如你有两个亲戚：一个是成长在西藏的身份证上登记为汉族的汉人，从小就受的却是藏族文化；另外一个则是藏族人，但他从小接受的就是普通汉族小孩一样子的教育，他也只认同汉族文化，而没法认同藏族文化。请问这两个被异化了的人哪一个是你的同胞？我又假设你以后会和一个少数民族的人结婚，生下的小孩子按照我们中国的算法，只要家长中有一个少数民族的，该小孩就是少数民族。那么，你是否会认为你的小孩不是你的同胞呢？
[1楼] 作者回复 [2011-11-25 20:49:31]
你这句“请求回应”真让人伤心，我什么时候不回评了？JJ抽了，这是不可抗力因素。第一个问题很简单，我认为养恩大于生恩，在我看来，把人们凝聚在一起的是精神和意志，不是某种液体，如果我坚持的是后者，不就和那些血统论者、种族主义者没区别了。第二个问题也很简单，首先，我觉得我不大可能嫁给少数民族，这倒不是歧视什么的，是因为我觉得观念和习俗会成为婚姻延续的很大障碍，我的性格又挺较真任性，如果不找到很能包容我的人，我不会轻易结婚。其次，要是我找到的那个人恰巧就是个少数民族——我也不是排斥全部少数民族啊，那不成国家分裂分子了，我就是特别讨厌蒙古和满族，我绝对不会和这两个民族的人结婚的，我打个不恰当的比方——注意，是不太恰当的比方——我要是明知一个人是我杀父仇人的儿子，还要去爱上他、嫁给他，之后有什么纠结苦果，不是我自己活该吗。
[投诉]
[2楼] 网友：晴天 [2011-11-25 22:58:51]
别伤心，原来的话题变成了右边的本文相关话题，我怕你没有看到。还有关于你说你不是种族主义者，我持怀疑态度，因为一个民族主义者最终的发展结果只能是沦为一个种族主义者。希特勒就是最好的诠释。关于你嫁不嫁给一个少数民族的事情，我也说只是一个假设。你说的不大可能会嫁给一个少数民族的人，其实是想说你将来肯定是不会嫁给一个少数民族吧？你说的原因是观念和习俗的问题，难道你不知道现在很多少数民族其实汉化的很彻底吗？我有一英语班上的同学，听老师说起才知道原来是个少数民族的，还是很稀有的少数民族，民族名字我倒是忘了。她同班同学都在说：“她算什么少数民族！”至于你讨厌的蒙古族和满族。不说蒙古族，先说说满族，这个民族已经汉化到整个民族都说汉语了。要是以后你碰到一个知你懂你爱你的你也爱他的男子，要登记结婚了才知道原来他是满人（别奇怪，不是因为不够了解，只是对方可能认为这点特色根本不足为道），你那时难道会因为他的身份而放弃一份已经得到幸福？至于你为什么会讨厌蒙古族和满族，我想这是因为教科书是这么写过这两个民族有多么的残忍。却忘了在此之前本民族的统治者对百姓有多么的残忍。尤其是明朝，这个政权比起清王朝统治者对老百姓的残忍来简直是有过之而无不及。至于你最后的不太恰当的比方，我也来不恰当地回应下——你的杀父仇人毕竟不是你喜欢的那个男子，难道社会发展到这种程度还要施行连坐罪？你爱的又不是你的杀父仇人，你爱上他，嫁给他，纠结个啥？难道你还想杀了他父亲甚而他？算了吧！冤冤相报何时了！如果你对那个杀父仇人的儿子的爱情足矣压上你后半辈子的幸福，那么何必让恨做主呢？让爱做主吧！亲人们最希望的不还是你的幸福吗？
[3楼] 作者回复 [2011-11-25 23:26:50]
民族主义还需要向前发展吗？那哲学的最终发展还都是精神病呢，照你这么说哲学也根本不该研究了，什么事情都有度，过了这个度就是错的，过度正义就是迂腐，过度善良就是好欺，你不能因为有这么一个度在，就否定我的这种思想。我说的就是“不大可能”，不要掰成“肯定不会”，至于你说的民族汉化问题，我后面也解释了，如果恰好就是少数名族，只要不是满蒙，我能接受。你说的对他们的残忍也对，仇恨都是相互杀出来的，日本杀我国民许多，日本人死在中国国土上的也不少，你不能因此就说日本没错。战争从来都没有绝对正义，但作为人是有立场的，我享受了国家凌驾于其它民族之上带来的好处，就不能批驳它。你说明朝比清朝残忍，我不同意，清军入关几大屠杀，剃发易服大屠杀，几次反清复明失败后的大屠杀，难道还比“天子守国门，君王死社稷”的明朝强？最重要的，清朝摆明了把汉人全杀成奴才，哪怕明朝杀的人真比清朝多，我也觉得明朝比清朝好。至于你最后说的一点，延续那个比方，我真的只能说，我们思想观念不一样，我不觉得放弃一次爱情会赔上我后半辈子的幸福，但我要是嫁给杀父仇人的儿子，有生之年寝食难安。我没权利搞连坐，法律允许范围之外我也不会报复，但真受不了和他朝夕相对。哪怕真会赔上半辈子幸福，也算我命不好，怨不了谁。冤冤相报何时了，这句话深明大义，我很佩服，但也要看客观条件的，要是有人杀我父母，还能生活美满，就算真是我父母该死，我明白事理不去报复，但心里还是恨，加入这美满，更做不到。一笑泯恩仇的人，我真佩服，这绝对不是讽刺，可我也真做不到。亲人希望我幸福，这点我明白，但有些事情就是心里一道坎儿，过不去就不能妥协。他们希望我放下仇恨是爱我，但正因为这份爱，我才不可能不恨。
[4楼] 作者回复 [2011-11-26 11:29:48]
补充一点，我说的讨厌满蒙不是绝对的，哪怕日本，我天天恨不得日本岛被淹了，但日本人里也有主和派、反战派，承认侵华愿意帮助中国讨一个公道的、诚心为屠杀忏悔的、拍着良心说民国时的满洲从来都是中国领土的，我没打算把这些人都一竿子打死。同样，我对满蒙有天然的恶感，这不是来自教科书，我认为教科书对少数民族还是比较公正的，现在政府主张民族一家，教科书上对血腥历史也全粉饰太平，我的恶感是来自我自己查找资料、自己判断，但我仍然不会认为满蒙全都有罪，如果我遇到一个满族，正视历史、也诚心认为自己是中国人，我不会吃饱了没事干去排斥他。古人云“诸侯以夷礼则夷之，夷狄近于中国则中国之”，不就是这么回事。更何况我说自己是民族主义者主要是不想跟人掐，我自认为我在只能算是有民族主义倾向而已，我反应在主角身上，也写的很明确了，秦知时是身在元末明初才去当民族主义者的，要是在那个时代搞汉蒙一家，未免可笑了吧。
[5楼] 网友：晴天 [2011-11-26 20:17:03]
你一会说你是个民族主义者，一会又说只是有民族主义倾向而已，请问你的立场到底是什么？ 好！你不承认民族主义的最终发展结局是种族主义，那么，你总该承认有极端民族主义的说法吧？你说不想把“主和派、反战派（这些你应该是指抗战时期的吧？），承认侵华愿意帮助中国讨一个公道的、诚心为屠杀忏悔的、拍着良心说民国时的满洲从来都是中国领土的”的日本人一竿子打死，你不会以为凡是现在不承认侵华事实或者即使知道了也不干任何忏悔的事情的那些日本人都是战争爱好者吧？而且，在日本，还是这些无动于衷人居多的啊！在你眼里，这些人是不是都该死呢？回到满蒙的问题，我也承认清初的屠城政策很残忍，甚至他统一中原后的政策如文字狱等也很极端。可是这也不能否认明朝政权对百姓的血腥镇压超过在它之前的任何一个封建政权啊。只不过中国人都是喜欢关起门来说自家事，而不许别人插足。但是，这些毕竟是人家祖宗犯的事，不能让他孙子来偿还，虽然古语说：父债子偿。但是，我们都知道这是很没有逻辑的说法。不能因为人家民族的少部分人在某一段历史时期曾经犯过错，就把这个民族的一切都否定了，让这个民族的子孙后代都背负着杀人魔王后代的罪名。况且，发动战争的毕竟是统治阶级，发动侵华战争的也是日本政府吧？人家日本媒体现在对日本政府的监督可谓是无孔不入，这也是他们日本人在反思战争的表现。可是我们呢？我们的教科书上又是怎样在说那段历史呢？说什么时时刻刻警惕日本右翼势力的抬头！ 至于你说教科书对少数民族比较公正了，我看未必，人家日本的教科书好歹是日本民间编的，日本政府做不了主。可是我们的历史教科书呢？一家之言，何足为信！ 至于你说的“享受了国家凌驾于其它民族之上带来的好处，就不能批驳它”，这话我不知道我有没有理解错误，你的意思是现在时由中国是由汉族当家，所以就不能批驳汉族对少数民族的压制？或者就是要是有一天中国对日本发动战争，并且赢了，整个国家因此得到了好处，因此，你不反对打日本？是这样吗？你说咱俩思想观念不同，这我也承认，不过，思想观念的改变也就是那么一会工夫的时间。你说：“诸侯以夷礼则夷之，夷狄近于中国则中国之”，你前面可是说“填表格都填汉族”即是区分标准喔。这不就是两天的工夫而已吗？秦知时的问题，他反对蒙古或许可以凭借历史书上的描写去仇恨，可是对赵敏呢？这样一个可以为了他放弃原来的权势、地位、亲人等等一切的一切人，他怎么可以就因为此人是蒙古人而对其这么残忍？就算他不是真的张无忌，身为一个现代人，他也应该有对生命起码的尊重吧？没错，你可以不同意我的观点，但是我誓死捍卫你说话的权利。任何问题都是可以通过和平方式来解决的。最后，问你一个问题，你说你不排斥正视历史的满族人，那么，你对这个所谓“正视”的标准又是什么呢？什么情况是正视，什么情况又不是正视呢？能量化吗？
[6楼] 作者回复 [2011-11-26 23:06:37]
我一会儿说我是民族主义者，一会儿说我只是有民族主义倾向，因为我不知道你的立场是什么啊，要是按我自己的判断标准，我只算倾向，但对有些人来说，我就算民族主义，说不定都算愤青了，我只好先把自己划进少数人里，免得为这个问题争，谈下了我觉得你的标准还是比较严谨，才直言我只算有倾向，不信你可以去看我的自我简介，我一直都是说我有倾向。要是你不能接受，那还是算我是民族主义好了。无动于衷的人，我不觉得他们一定爱好战争，也不觉得他们该死，按这个标准，明知历史上对少数民族屠杀而无动于衷的我也该死了，不过要是因为整个日本的灭亡使他们殉葬，我高兴得很，一点不为他们可惜。当然要是为国家殉葬的轮到我，我也一点都不想要外国人为我可惜。“中国人都是喜欢关起门来说自家事，而不许别人插足”，这点不对吗？兄弟阎墙，却一致对外，这是常理吧。哪一家自己家人打架请外人帮忙，不被骂背德忘祖的？话说我最讨厌的传统之一，也是“父债子偿”，我同样觉得上一代的恩怨不该延续到下一代身上，要求下一代报恩报仇都不该。但我暴力倾向，我苛于律己，我小心眼，我不愿忘掉仇恨，干扰谁了？我只要不去干扰别人，乐意怎么想可是我的自由。就算我婚前反悔伤害到别人了，谈恋爱分手也是再正常不过的事。反思这种事，他们关起门来反思，可以把国家建设得更好，但该掠夺还是掠夺，战争犯照样是他们国家英雄，一不赔礼道歉，二没实质补偿，我还要为他们这种反思鼓掌吗？对中国来说，除了他们更需要警惕之外，等于没有。至于教科书，我都说了“比较”公正啊，我也说了粉饰太平啊，我也说了血腥历史书上都没写啊。我曾经在不止一个地方说过，中国对我来说唯一不太满意的就是没什么言论自由。教科书学日本民间编写，想都别想。我说的“享受了国家凌驾于其它民族之上带来的好处，就不能批驳它”，你绝对有误解，这也是我错，我写文章经常能用情节把思想传达出来，通常还比较准确，但与人谈话，却总是笨嘴笨舌，词不达意。我的意思是，第一，儿不嫌母丑，汉族对少数民族的屠杀不少，对自己民族的屠杀只有更多，但我还是爱它——我绝对没有一点说你不爱民族的意思，只是详细解释一下我这句话的动机，顺便抒发一下，有不妥当的地方，还请包涵。第二，我还是不知道该怎么说清楚，举例可能方便一点：我身边有很多同学，对党都感官很不好，她们的观点是，党和中国不能一概而论，讨厌党和爱国不矛盾。我也不觉得这不对，但我本人对党几乎可以说没有任何恶感，作为一个根正苗红家庭出身的女孩子，我没有受到过来自国家或社会的任何不公正对待，我所在的阶层，是享受着国家政策的，所以明知很多黑暗事实，我也没法讨厌党。对于你提的两个问题，第一个是否，任何民族当家，都不该压迫别的民族。但我讨厌的蒙汉，不是哪一边的单方面欺压，而是互相踩着层层尸骨。而且纵观历史，通常不都是草原上的少数民族垂涎中原而进攻？第二个问题，是。你首先对象就挑错了，打日本我怎么会不支持？而且国与国之间的战争有对错之分吗？都是为了利益，哪怕不是日本，是别国，我也支持，嗯，当然不打仗最好，我最喜欢的词是“中庸”，但要是国家决定和别国打仗，我绝对支持，无论哪一国。这两个问题性质不同吧，第一个是对内，都是中国人啊，第二个是对外。我说的“同胞”这个词，和我说都是中国人，意思也不一样，每个词都有狭义广益的，就像大家都说五十六是民族是一家，也不会在街上扯着个中国人就叫家人，连血缘关系远了的，都只叫亲戚不叫家人了。国家既然分了民族，我心里血脉相连的同胞就只有汉人，少数民族都只是同为中国人。“填表格都填汉族”是说的是现在汉民族已经融合成功的现象，是针对你说的“正统汉人”和“南蛮子”的，我什么时候说它是区分标准了？我的思想观念没有改变，我引用的这句古人的话，中心思想和我早先回答你的，“养恩大于生恩”，是一样意思。要是我让你觉得三天一变，估计还是我的错，我小时候二得要命还口无遮拦，到处得罪人，现在不敢判断自己从中二毕业了没有，只能学着圆滑点，对什么人说话都留三分余地，和观念不同的人讨论也尽量谁都不得罪，可能导致含糊其辞了，但我的观念没有变。至少已经有不短的时间没变过了，短时间内大概也不会变。再说主角，秦知时这个人，身为现代人对生命的尊重，我很干脆地告诉你，他没有，这和他的生长经历有关，说不说都没意思，他是特例，没必要讨论下去。但他对赵敏残忍呢，不是因为她是蒙古人，秦知时没有发疯到见了蒙古人就杀，我在文中把他的动机写的很清楚，因为他在拒绝继承张无忌与赵敏的感情后，和赵敏必成敌人，而赵敏手里掌握的资源太大了。赵敏“只是”蒙古人吗？她难道不是你口中的“统治阶级”？她设计谋抓捕残害汉人，难道不是原著情节？她身为蒙古郡主，杀武林中人难道是因为倚天里的名门沽名钓誉，为了清除害虫？还不是为了消弱汉人力量，支持她父亲的战争。我不知道她遇见张无忌之前有没有杀汉人，遇见之后她杀的就已经不少了，你怎么不说她残忍？对不起，我就是奉行以暴制暴，武为止戈。平等这种话，只有吃饱饭才能说；和平解决，得生活在绝对法制社会，或者双方都有奈何不了对方的力量。元末明初死的那么多百姓，有没有人捍卫他们说话的权利？赵敏和张无忌怎么认识的？一个要清剿武林，一个要保护武林。“任何问题都是可以通过和平方式来解决”？那你怎么解释造反这回事？怎么解释起义这回事？连中国成立都是打出来的。和平解决这话你去和赵敏说，赵敏都不干。赵敏自己也说过“只恨我生在蒙古王家，做了你的对头”，她很清楚这份仇恨根本不能用和平方式解决，除非她放弃蒙人的身份——这可不算和平解决，她只是从这个不能解决的问题里逃走了，把所有负担都留给张无忌和她父王。后来她这么做了，张无忌不计前嫌，我没说他做错，张无忌为人宽和，不祸及女人孩子，都是我在文中写的，他很好，可一般人不会有他这样的大爱。最后一个问题，“正视”这个标准，每个人肯定都不同，我就算说了一个标准你不同意，也不见得就能说它是错的，不过我的标准特别低，只要承认互有屠杀互有欺压就算正视。
[7楼] 作者回复 [2011-11-26 23:18:09]
等等！我发现漏了一点没有回复，我没有“不承认民族主义的最终发展结局是种族主义”啊，我的观点是，我承认最终发展会变成种族主义，但人是有理性的。不是所有民族主义者都会让自己的思想往不断偏激那个方向走。你这样给我的感觉是，你想让我承认我一定会成为一个种族主义者？哪怕是极端民族主义，我都不认为我是，爱国过了头就是愤青，你想说所有爱国者都是愤青，就算现在不是，将来也一定会走向终极发展结局，变成愤青吗？
[8楼] 网友：kris [2011-11-27 18:38:04]
我不太明白为什么家长中有一个少数民族的后代就是少数民族……因为现在许多少数民族，只是他们的父母，祖父，甚至更远和少数民族通婚过，而他们的后代和汉族没什么区别，不会本民族语言文字，不懂不遵守本民族习俗，除了户口本上不一样，他们完全和汉族人没什么分别，难道就因为那一点稀的不能再稀的血统？我觉得这个政策不太好，这部分人既没有本民族文化，又不被大汉族主义者或者普遍的民族主义者所接受.难道这样做是为了让他们只单纯对中国这个国家产生归属感？我几个好朋友，一个满族，一个朝鲜族，朝鲜族那个还好点，家长一辈还会说朝鲜话，还保留一些习俗，但她什么都不会说了，出去也没人知道她是朝鲜人，尽管我们那有朝中，但她上的还是普通的学校。小时候大家都很单纯，互相交往没什么界限，虽然我很讨厌朝鲜和韩国人，但不会讨厌她。我观察，周围人虽然有反对哈韩哈日的，但对朝鲜族应该没什么偏见、是因为朝鲜长期以来都是被汉族压制的？大概吧，反正抗美援朝一战足以让我对这个民族深恨。另一个满族朋友，和我的朝鲜族朋友他们两个非常喜欢吃狗肉，汗！！！我偶尔也去蹭个狗肉汤什么的，但没他们两个那么喜欢、她虽然是满族，但是和汉族没什么不同，她母亲是汉族人，祖母也是，其他的亲戚都是汉族人、我问来问去也没发现她们家是怎么和满族搭上边的，因为她太爷爷的父亲那辈就不会说满语了。也没什么习俗。福利也没有，加分也没有……我当然也不会讨厌她，我和她在一起怎么会想起她是哪个少数民族的？她也不会对我宣传什么满族人怎样怎样，首先她不了解这个民族，第二她爱的是这个国家、（满族自治州，自治县情况不明）所以当一些人说满族怎样怎样的时候，比如电视剧全是清宫剧之类的，我觉得是不是担心过头了？这个民族已经被同化的可以。我看历史的满族从来不会和现在的满族联系到一起，说是不分裂国家，可是对这个民族的不平等看待，之会让这个民族更加没有归属感，由于大家都知道的原因，这个民族甚至不可能从中国分裂出去，建立自己的民族国家、所以对他们说，你们的祖辈多么多么罪恶，不是很可笑么？他们可能自己也会一头雾水，大概自己祖宗干过什么事情都不晓得，他们只知道自己是中国人，仅此而已、所以我更在意新疆，西藏，内蒙古，和汉族之间的关系。这些地区和汉族人的矛盾要严重的多、属于一天不闹腾就不舒服的类型。可能正是因为这种复杂性，整个中国的凝聚力只有在大灾难，大动乱时才会体现。我对党真没什么恶感，我觉得可能换一个也差不多，即使有意见，但还是不会转而向往西方的政治制度对少数民族即使有意见，不满，但也只属于内部矛盾，相对于他们，其他国家与我才是真正不能调和的矛盾、我想大多人都能理智看待国家民族关系。不管这种思潮会不会发展成种族主义。都不是个人可以左右的但对于那些天天叫嚣满狗，通古斯贱种，（这个词我真不知道出自何处，以讹传讹？）一边深深肖像日韩美女的□男。我只能鄙视~
[9楼] 作者回复 [2011-11-27 22:08:22]
我突然意识到一个问题，讨论之初以来，纠结的重点是不是错了？晴天和kris的重点是我对现代的满蒙两族的态度吗？我的重点却是当时朝代。对于现代的少数民族，我说了“养恩大于生恩”，说了现代遇见的满蒙族人，只要有“承认互有屠杀互有欺压”这种程度的正视历史，我就不会吃饱了没事干去排斥别人。这还不够？就算有点根深蒂固的偏见，那是我的自由吧，有人誓死捍卫我说话的权利呢。但对于当时时代背景下，我激进，这点不因为任何言辞改变。我小时候也完全没有民族意识的，到初中都没有，这种厌恶是从何开始的呢？穿越小说里，善良正直的女主到元朝去说蒙汉一家，抗元完全是错误的。当时我对这种行为很反感，于是查史书求证，证明我的反感完全正确。当时蒙汉间的关系，跟中日间的关系没有差别，现在是汉族赢了，被同化的是蒙古族，可以说蒙汉一家，但要是蒙古、日本赢了，并且能把统治维持下去，五十一百年后，那就还是一家，不过我们都是元朝、或者日本的好子民了！现在民族问题是内部矛盾，所以我收敛态度，我扪心自问，从来没有反对少数民族言论。但放在那个朝代，是外部矛盾！那是敌国。你把他们当一家，他们把你当奴才！
[10楼] 网友：晴天 [2011-11-28 08:24:39]
“中国人都是喜欢关起门来说自家事，而不许别人插足”，这话当然不对，若是你的邻居家的丈夫经常对其妻子施行家暴，别人去劝，邻居丈夫却说：“这是我自己家的事情，谁要你们多管闲事”请问你对此作何评价？至于你说的自家人打架的问题，要看严不严重了，严重点的不需站在道德至高点来批判，直接将这些人送上法庭就是了。你说日本人“关起门来反思，可以把国家建设得更好，但该掠夺还是掠夺”，请问日本战后掠夺了我们什么？“战争犯照样是他们国家英雄”日本人的想法不是单一的，有认为他们是国家英雄的，当然也有认为他们是罪犯的。“一不赔礼道歉”道歉过，小泉还到过歉呢！普通日本人也有，可或许代表不了整个日本。但二战时没打仗的日本人也有啊？难道还需要做个统计？“二没实质补偿”，本来可以要赔偿的，被敬爱的周总理给赦免了。民间还是在打官司要求赔偿的“对中国来说，除了他们更需要警惕之外”更加需要警惕的是国内的反日情绪。都说了人家媒体和民众对政府有制约作用。在民主国家，政府算个毛？你以为想发战争就发战争？不需要考虑选民的意见？“儿不嫌母丑”爱都是对等的，如果养育我的人对我施行家暴，奴役我，对我还比不过畜生，这样的母亲有等于没有！不要说没有这样的母亲！ 对于你说的爱不爱这个民族，其实我没有特别爱这个民族，要有多少爱啊？我只是在这里生活，我的亲人朋友在这里，我只是爱他们，也爱我所生活的城市，但谈不上爱这个民族。因为这个民族这个词实在太抽象了。“所以明知很多黑暗事实，我也没法讨厌党”因为你是站在既得利益的立场上来说的，但是你不要忘记毕竟既得利益者是少数。绝大多数人的利益还没法得到保障的（这个绝大多数的人还会越来越多），当年毛这个一穷二白的农民又是如何推翻三座大山的？中国人是人，日本人难道不是人吗？战争就如你说的，还不是为了利益吗？难道还有性质的差别？ 要是哪一天中国对日本发动了战争，借口是复仇，目的当然是你说的利益，那和日本当年的行径有什么区别？“但要是国家决定和别国打仗，我绝对支持，无论哪一国”现在的关键是你和我连支持打日本的权利也没有。“就像大家都说五十六是民族是一家，也不会在街上扯着个中国人就叫家人，连血缘关系远了的，都只叫亲戚不叫家人了。”有血缘关系的亲戚还不一定是家人，那么多没有血缘关系的汉人咋就成了你的同胞？同胞和你的亲密程度到底如何？ 赵敏是统治阶级没错，她残忍也没错，可是如果因为其罪行滔滔，而在其处于弱势地位的时候将之用私权处置了，这和赵敏原来的行为有什么区别？难道这就是正义？你想过要是有一天你或者你的家人处于不利地位时，对方用同样的手段处置你的情形吗？也正好回答你下一个问题，是的，以暴制暴当然不对，中国社会打了几千年了，造反了几千年了，起义了几千年了，法制社会来了吗？新中国是建立了，可是法制社会建立了吗？你可以看看海峡对岸的同胞们，我们还在内斗的时候，人家早已通过互相妥协的和平方式逐步建立了一个强大的社会。而这个，这和向美国买了多少武器没关系。买多少，他们都打不过大陆。你以为可以用武力征服他们吗？No! 征服的只是土地，不是人心。你眼里的爱国者是什么呢？是砸了东北开拓团纪念碑的那些人吗？是整天叫嚣着要抵制日货的那些人吗？那么，这些人就是我眼里的愤青。我当然相信人是有理性的，但是人的理性是有限的。不是想把你往种族主义方向靠，只是我是根据你的言语来分析，和希特勒一样，只认为单一的民族才是最高贵的。为了本民族的利益，连对其它民族（国家）发动战争都举双手赞成了。当然这些仅仅是言语而已，具体怎样，得看你的行动。哈！“有人誓死捍卫我说话的权利呢”我怎么听这话怎么听怎么嘲讽呢？对了，你是相信枪杆子里出话语权的。“穿越小说里，善良正直的女主到元朝去说蒙汉一家，抗元完全是错误的。”不看原创历史类穿越已经很久了，所以这些小说没看到过。 不过找你字面意思看这女主却是挺蠢的，我说不赞成使用暴力，并不是在和平对话之前什么事情都不要干，首先得有谈判的资本。如果我穿成了这个时候的张无忌，我知道仗始终会打赢的，但我不会再打了。可能会考虑和蒙古共治中原，权力集团互相制约才是对百姓最好的。嗯~不要说一山容不下二虎，二虎也有强弱，看两者互相妥协的程度了。
[11楼] 作者回复 [2011-11-28 15:32:56]
不再回复了，因为没有绝对正确的观点，辩论会永远都开不完。
[12楼] 网友：kris [2011-11-28 21:42:52]
晴天，你不爱这个民族，不代表我们不爱、或者说，我所爱的是更广泛的，整个中华民族，是我的国家、正如你所言，也许在你的眼里，我们所说的都是可笑的，不理性的，愤青么？对你而言可能去哪个国家都无所谓，因为你对这个民族或者国家，没有归属感。但我们不同，所以你站在这里指责我们不理性，种族主义，真没必要。我自认为是个热爱和平的人，但我也不是惧怕战争的人。我就是爱这个国家，我讨厌任何冒犯她尊严的的人，我记得小的时候看爱的教育，那一个怒斥辱骂自己国家，拒绝施舍的意大利少年，那些人说的就是错的么？未必，但是那个少年还是要站起来维护自己的国家，也许是为了这个国家曾经给予他的庇护、那不是物质上的，是精神上的……是的，这个时候，你可能又要说，很可笑……曾经很多人说过，爱国这种思想，本来就是不理性的。但爱国对我来说，是一种美德，是神圣的、这世界上的民族有谁是真正善良的？在某种意义上谁不是肮脏的？美国人驱逐了原住民，奴役黑人，换取自身的繁荣，这个美利坚的民族在享受这巨大的利益时，有谁会真心指责自己不该享受这一切呢？难道他会抛弃一切去非洲赎罪么？同样，我今天所获得的许多，得益于我的祖国，我感谢她给我的庇护，给我的历史，给我的尊严，所以我挚爱她，忠诚于她、所以我不会在无数人为了维护这一份在你眼里也许可笑的尊严而撒尽热血的时候，用悲悯的语调说，这是不值得，不理性，不应当，甚至是罪恶的~日本的事，真的无须再说，靖国神社依然在，教科书依然篡改，没有得到赔偿的人大有人在，没有得到这个国家的道歉这是事实！！！不管他是不是真心的，对于一个连态度都懒得做的国家，我无须给他们找任何借口。勃兰特有一跪，小泉有什么？为了获得选民的支持，参拜靖国神社？你的假设没有发生，所以不成立，我们跟本没必要在屠夫的面前装君子不是么？
[13楼] 网友：晴天 [2011-11-28 23:21:13]
本来我也是想今天早上的留言是针对这个话题的最后一次，可看到kris 的话，我又忍不住回了。这和当初讨论的问题确实偏了。我的确不是特别爱这个民族，这个国家，当有一天这个国家已经没有我的亲人时，这个国家对我来说就没有任何的意义。你说我狭隘也好，说我自私也罢。我赞成胡适先生说过的“国家是为了人而存在，人却不是为了国家而存在”。你说你爱这个国家，厌恶冒犯这个国家尊严的人。好！我不去假设那些有的没的，我可能在举例论证方面不是很恰当。可是现在的事实是，冒犯这个国家尊严的人恰恰是一部分我们的“自己人”啊！毒奶粉、动车事故、校车惨案这些人祸恰恰发生在你所爱的国度，这些漠视人的生命的行为难道不是侵犯人的基本生存权利以及尊严的证明吗？我说过：爱是对等的。台湾人可以说：“他爱台湾”。因为他们生存的地方是美丽的，有尊严的。你扪心自问一下，你说你爱国家，可是国家爱你吗？爱是需要行动的，不是随便说说就行的。如果你真的爱你的国家，那么就从爱你的家庭、爱你所生活的城市做起吧！关心你家人的健康与幸福、关心这个城市的环境与社会正义。看到外国说什么国家的坏话时，也请不要条件反射般地指责，请看看他们是不是无情地揭露了我们某些无耻的事实。全世界也只有我们这个国家听到别的国家说我们时，条件反射地站起来反驳再说。至于日本赔偿的问题，是为了实现中日邦交正常化而施行的一种“贿赂”的行为，此举并没有问过当时百姓的意见。至于你说的问题，美国的历史问题也是一个复杂的问题，因此人家可能也不知道该怎么“正视”吧？但是人家用具体的行动证明了他“上帝面前人人平等”的说法，要不然奥巴马也不可能实现“美国之梦”。这当然和黑人自己的争取有关，但在□□，人和人的机会可不是均等的喔。最后一个问题是回林之书的，我在和你辩论的时候，自己也在不断推翻自己的脑子里固定的想法。例如我也会犯“己所不欲勿施于人”的错误。首先关于那个杀父仇人的例子，我可能自己也办不到。其次我虽然不赞成用暴力解决问题，可是当蚊子咬我一口时，我也会本能地将之拍死，毕竟我不是甘地这种伟人。然而冷静下来之后我或许会思考如何用好的方式去解决问题，毕竟我拍不死所有的蚊子，而且蚊子要是没了，以蚊子为食物的动物吃什么？最后是同胞这个我们最原始的问题，我原来或许以为同胞应该是整个中华民族的，然而这词其实如“国家”这词一样抽象，但凡和这些字眼沾上边的，肯定和“伟大”脱不了关系，我亦不能真正为之做什么，何必再提这个。我以后还是常说“公民”“市民”这些个字眼吧！
[14楼] 作者回复 [2011-11-29 00:32:24]
我也忍不住了，反正话题已经偏到国家了，而不是民族，我就继续回答吧：我扪心自问，国家爱我。我不知道是不是因为我身在得益的、被保护的阶层，让我能不带愤慨看这个国家，但在我眼里，国家一直在越变越好，国家一直在努力。我推荐你看看《（穿越教科书）中流》这篇文，它没有试图发表任何情绪，只说尽力还原民国那个时候一些现象。在不到一百年里，大多数普通人的生活，比那个时候强了一百倍。你说的这些事件，从古到今，从中到西都有，也许中国多了些，但在仅仅一百年前，普通民众根本不可能知道这些事。农民免税九年义务教育免学费，这些都是国家的变化，国家仍有做的不好的地方，甚至现在家里一心想把我送出国留学，我也不会叫着中国最高就放弃这个机会，但我还是觉得，国家正在越变越好，并且总有一天会变得最好。我感觉你对国家的偏见太厉害了，你前面说，一家人打架也有轻重，要是丈夫虐待妻子，也需要邻居帮忙，这是我一开始例子举的不对，因为国跟家不能等同，你告诉我，这世上有什么机构能真正公平地干涉别国内政吗？如果把邻国比作邻居，会有一个邻国仅仅解救这个被殴打的妻子，不顺便将她占为己有？所以邻里之间可以互相干涉，但国和国之间绝对不能。这是很正常的，绝不是中国人狭隘。同样你说美国人人平等，但从美国建国起就号称人人平等，黑人却争斗了几百年也没达到真正的平等。你了解过大部分黄种人在美国受到的无端苛责吗？你也说了这逐步增加的平等是黑人自己争取来的啊。美国的平等从来只针对本国的白人，美国干涉别国内政、出兵“维护世界和平”，难道还少了？你真以为美国是好邻居，四处帮忙不成？我曾说过投胎是最大的不公平，我可以斩钉截铁的告诉你，世上根本没有一个国家人和人的机会是均等的。你觉得台湾和美国都比中国大陆好？我却觉得，台湾和美国都不如中国大陆。台湾我自认为了解的不够多，不敢随意评论，但美国，每一次经济崩溃，国民遭受多大的灾害？但经济危机蔓延到中国来时，因为中国的制度，国家一声令下，不许裁员，不许涨价，就能大致控制住情况。我还有满腔话想说，但我在打下这些字的过程中，已经渐渐觉得和你说没意思了。我可以再重复一遍，也可以无数遍、在任何场合、大声说：我的国家爱我，我也爱我的国家。
[15楼] 网友：kris [2011-11-29 21:07:50]
我真的不认为这世界上存在这人人平等的国度。理性王国不过是个理想罢了，自从有了私有制以来，人类就不存在绝对的平等、民主也是、不过是一个阶层的民主，总有被压制的阶层。怎么会是平等的呢？连签署解放奴隶宣言的林肯总统都是一个种族主义者，你认为这个国家会有真正的平等？到今天，非白人在美国依然有着不平等的待遇，你应该听说过马丁路德金、迈克尔杰克逊、你应该听说过美国的保留区，你应该听说在很长一段时间里，即使黑人在法律上拥有了和白人一样的地位，这个国家的盥洗室，公园，甚至公共汽车都不对黑人开放……即使在白人中，就是平等的？你应该听说过一直扩大的华尔街运动？百分之一的人贪婪造成百分之九十九人的痛苦……说实话，我一直不羡慕成为发达国家的人，比如美国，日本。如果阿之是既得利益者，我则是个平凡的没有享受过一次特权的普通人，我的家没钱没权没势，在我出生以来，见惯了不平等，也受到过不平等的对待。但我倒今天，依然爱这个国家，也许，你会觉得很不可思议吧、原因，之前我已经说过，我所有的一切都源自祖国，从东亚病夫到龙的传人，我所站在的地方，是无数人倾尽一生垒起的。我不能因为少数蛀虫，而忘记大多数的奋斗！有人敢拍着胸膛说，她从来没有受过祖国的庇护么？台湾美不美好我不知道，我倒认为我的祖国也很美丽……她曾是那么艰难的求索一条富强之路，拉扯着13亿中华儿女，跌跌斑斑的行着，我知道，她从没放弃过我。是的，像是阿之所说的，国家一直在努力。中国发生了多么大的变化，所有人都看的见。日本的问题，真的没什么好再说了，不论是历史，还是今天，中日都没有共同而长久的利益点。二战中的战败国不只日本一个，你可以拿德国比一比，什么是忏悔的态度？德意志能站起来不是吹出来的！美国也是，它的强大就是别人的灾难，今天阿富汗，伊拉克，明天利比亚，整个地球是他家开的？它带着16个国家组成联合国军，拿着□□把中国人当柴火烧的时候，我还要说一声谢谢？如果我是美国人，我真不好意思拿着别的国家的人的血汗钱还要摆出一副上帝姿态，还高唱这民主自由平等，人道主义！！！那些被虐杀的平民，那些失去家园，失去资源的人们，还会说人人平等？
[16楼] 网友：晴天 [2011-11-29 23:24:52]
回林之书，穿越教科书看了第几章，可能会继续看下去，第一章女工的经历在如今的年代也并不是没有，你打听一下深圳的那些血汗工厂就知道了。至于说还原那个时候的一些现象，这的确是一些啊！我还知道那个时候土地允许买卖，不至于我花了100万的的钱买了房子，尽然只有60年的使用权限！我只要有钱，就可以办报纸；我没钱也没关系，半个两份报纸自己玩玩也好。要是那时没有发表权，就不会出现一个鲁迅。你说不到一百年的时间里，生活就翻了100倍，没看过类似的统计。不过看看香港，战后也是一片废墟，战后又是怎么重建起来的？为什么我们却是贫富两级分化越来越严重？而且建国后到80年代那时饿死了多少人你知道吗？我建议你去看看《MAO’S GREAT FAMINE》新浪有的下。一百年（1911年以前）前你是指清王朝时期吗？至于农民农业税，是！我也承认这是裆实施的一项良好政策。但本质上来说，对农民却是没什么特别的好处的。一个国家，第三产业的从业人数最多、其次是工业才是一个国家产业比例最协调的方式，可在我们国家呢？农民有9亿啊！ 在这些农民当中，农民工有1亿。在中国的城市化进程中，这些农民工承担了最脏最累的活。然而，他们却只是他们为之奋斗过的城市的暂住者。同样是我华夏子孙，为什么他们却因为买不起房子而被驱逐出这个城市？他们的孩子，从小生活在这座城市，同样是这个城市的纳税人，长大了之后却因为户口问题而要缴纳多余的借读费，高考还要回原来陌生的“家乡”考。有给农民工办的中小学，大受欢迎，却因为一些原因办不下去了！各种缘由，不必细述。我所在的大学的人行道，在没有大肆被破坏的前提下，光是我在的4年，就不知修了几次，这些钱，若是放在教育上，我的学费不知可以免去多少！国家和家没什么不同，一个尊重个人利益的国家才会懂得保护每一个公民的利益。我所举的例子是就是为了论证我们平时提倡的国际准则的不合理性。我又要假设了，我们不是和非洲很好吗？如果有一天你在非洲工作，比如说是你加入了的中国红十字会的人道援助，你看到当地人比如说犯了疟疾，原因是当地人喝了不干净的水，原因在于非洲本地企业在饮用水源头排放大量有毒物质。处于悲悯之心，你想当地政府举报了企业这一行为，非洲的腐败不是也很严重吗？结果没有受理，你向中国政府求教，希望它给当地政府以压力。当地政府回应中国政府说：“请不要干涉我们的内政，这可是你们在提倡的啊！” 不要怀疑这样的事情没有，只不过现实生活中的这个你做得事情往往是欧美人在做。美国人不是只对白人公平的，不然我说了，奥巴马也不可能当上总统啊！再说美国也没有红果果的歧视，要是有，大可以到白宫门前去抗议。的确，在某些白人眼里，种族主义是扎根的，但他们至少不赶明摆着说出来，因为这个，他是要吃官司的。在美国什么都不能骂，就是可以骂总统。的确，以前人家是存在歧视的，要不然在民国时期甚至到建国初，有那么多人愿意回来。而现在呢？如果不是因为经济的原因，很少有人愿意回这个神奇的国度！你们家里人也是要你出国。我身边的很多家庭，砸锅卖铁就是为了送子女出国。同样，我将来要是有条件，我也会努力走出去。我们可不仅仅是为了学习知识啊！美国人派兵出其他国家，可是你不觉得这本来就是这些国家的人所需要的吗？他是在推翻一个个独裁政权啊！当美国军队因为报复虐待那些国家的士兵时，最先曝光的也是美国这个国家的媒体啊！当这些国家的人们要求自理时，美国不是很果断地撤兵了吗？出身，在中国，富二代，官二代的机会明显大于农二代。在美国，当比尔盖茨的子女还真不如普通的中产阶级家庭的子女。我们知道可以汪小菲干了什么了不起的事情，却很少知道，巴菲特的子女在干些什么！金融危机来了，公司要裁员，这也是很正常的削减成本的经济行为啊？不可能看着公司亏本却无动于衷啊！你说的不裁员的公司是国企吧？ 难怪天天喊穷呢！养着一帮子的废物，浪费了那么多的国家资源，却不思进取。你爱这个国家，请先维护这个国家语言的完整性吧？记得在湘湘那篇文章里，某三个字间用了“/”这个符号。我又为什么要用红果果代替原本的词呢？绝不是你我在幽默！这样一个每天都发生神奇事件的国度，这样一个连我的性命都庇护不了的国度，我为什么要爱？！我拿什么爱？！
[17楼] 网友：晴天 [2011-11-29 23:34:41]
[19楼] 作者回复 [2011-11-30 10:22:17]
有意思吗？既然你对这个国家没有归属感和爱情，我说多少都一样，优点可以挑刺，缺点可以无限放大，对比都可以双重标准。我不会再回复你了。
[20楼] 网友：kris [2011-11-30 21:11:23]
我真的不知道自己在干什么，说服谁么?可是我真的觉得这样挺没意思的，天要下雨娘要嫁人，既然外国的月亮比中国圆，那你就去欣赏外国的月亮吧。反正中国别的没有，人多的是、不过，有些话要讲清楚。在这个连性命都保不住的国度，你依然可以上网侃侃而谈，雄辩滔滔。不过不知道你知不知道美国总统肯尼迪说过的一句话，不要问国家为你做了什么，问问你为国家做了什么？如果你在美国遭到了歧视，你决定去白宫抗议，顺便骂一下总统，你真的觉得国家存在的歧视会因为你的抗议消失，你觉得你比马丁路德金还伟大，他付出了生命都没做到的事，你可以？红果果的歧视，和暗地里的歧视有什么分别，大概是在你找工作的时候，前者直接将你赶走，后者委婉的告诉你，他们不需要你，是么？还有，血汗工厂不是大陆的特产，富士康就是你所谓美好的台湾的首富郭台铭的产业，他有钱，那他的钱哪里来的呢？外国知名品牌古驰在外国装诚信企业，在中国虐待员工、沃尔玛的那点破事我都不屑说，偷工减料，以次充好它这个国际知名企业不也做的很顺手？福岛核电站的事情更不必说。只是制度完善与否的问题，仅此而已、另外，美国人未必是那么好当的，千万不要去危险的地方旅游，我想美国人在恐怖分子，海盗那里一直是比较招人恨的。
[21楼] 网友：晴天 [2011-11-30 21:20:56]
好吧！如果你们认为猪的幸福也是一种幸福的话！
[22楼] 网友：abc [2011-12-02 02:41:20]
看着这楼歪的挺有趣，也来插下花。作为一个英国留学生，在中国和英国这样一个很有代表性的资本主义民主国家都生活过很长一段时间。我的感想就是，在国内的时候，幻想西方国家多么开明，多么民主，学术上多么进步，要求多么高，独立精神自由思想什么的。出来混了一段时间，深刻感受到，其实天下乌鸦一般黑，英国中国都差不多，办事的时候该拖沓也会拖沓，该敷衍也会敷衍，态度不好的还是态度不好，顾客永远也不是上帝。盖茨他妈是IBM的董事，巴菲特第一次去股票交易市场是他爸一个身为高盛董事的朋友带去的，你不知道他的孩子很正常，在中国，你也不知道联想方正董事长的孩子是谁不是。我倒有个同学传说妈妈是苏宁第二大股东，我们从大一猜到大四，最终也没有结论。
[23楼] 网友：abc [2011-12-02 02:43:38]
再插一句，虽然每节上课都要签到，但是英国学生也是有逃课的，想我刚发现这个事实的时候是多么惊讶，然后深刻感受到，除了语言肤色种族不同，身为人的劣根性真是一模一样的。
[24楼] 作者回复 [2011-12-02 13:16:05]
但在有些人眼里，套用kris的话，外国的月亮就是比中国圆，何况人了，我虽然悲哀，也毫无办法。
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网友：再发一下，请求回应 打分：0 [2011-11-25 18:46:00]
【10楼】 作者回复 发表时间：2011-11-24 17:55:02
大概就是族名统一吧，现在南北方都叫汉人，填表格都填汉族，这不就是成了么。
【11楼】 网友：晴天 发表时间：2011-11-25 17:02:23
让我假设啊！假如你有两个亲戚：一个是成长在西藏的身份证上登记为汉族的汉人，从小就受的却是藏族文化；另外一个则是藏族人，但他从小接受的就是普通汉族小孩一样子的教育，他也只认同汉族文化，而没法认同藏族文化。请问这两个被异化了的人哪一个是你的同胞？我又假设你以后会和一个少数民族的人结婚，生下的小孩子按照我们中国的算法，只要家长中有一个少数民族的，该小孩就是少数民族。那么，你是否会认为你的小孩不是你的同胞呢？
[1楼] 作者回复 [2011-11-25 20:49:31]
你这句“请求回应”真让人伤心，我什么时候不回评了？JJ抽了，这是不可抗力因素。
第一个问题很简单，我认为养恩大于生恩，在我看来，把人们凝聚在一起的是精神和意志，不是某种液体，如果我坚持的是后者，不就和那些血统论者、种族主义者没区别了。
第二个问题也很简单，首先，我觉得我不大可能嫁给少数民族，这倒不是歧视什么的，是因为我觉得观念和习俗会成为婚姻延续的很大障碍，我的性格又挺较真任性，如果不找到很能包容我的人，我不会轻易结婚。
其次，要是我找到的那个人恰巧就是个少数民族——我也不是排斥全部少数民族啊，那不成国家分裂分子了，我就是特别讨厌蒙古和满族，我绝对不会和这两个民族的人结婚的，我打个不恰当的比方——注意，是不太恰当的比方——我要是明知一个人是我杀父仇人的儿子，还要去爱上他、嫁给他，之后有什么纠结苦果，不是我自己活该吗。
[投诉]
[2楼] 网友：晴天 [2011-11-25 22:58:51]
别伤心，原来的话题变成了右边的本文相关话题，我怕你没有看到。
还有关于你说你不是种族主义者，我持怀疑态度，因为一个民族主义者最终的发展结果只能是沦为一个种族主义者。希特勒就是最好的诠释。
关于你嫁不嫁给一个少数民族的事情，我也说只是一个假设。你说的不大可能会嫁给一个少数民族的人，其实是想说你将来肯定是不会嫁给一个少数民族吧？你说的原因是观念和习俗的问题，难道你不知道现在很多少数民族其实汉化的很彻底吗？我有一英语班上的同学，听老师说起才知道原来是个少数民族的，还是很稀有的少数民族，民族名字我倒是忘了。她同班同学都在说：“她算什么少数民族！”至于你讨厌的蒙古族和满族。不说蒙古族，先说说满族，这个民族已经汉化到整个民族都说汉语了。要是以后你碰到一个知你懂你爱你的你也爱他的男子，要登记结婚了才知道原来他是满人（别奇怪，不是因为不够了解，只是对方可能认为这点特色根本不足为道），你那时难道会因为他的身份而放弃一份已经得到幸福？
至于你为什么会讨厌蒙古族和满族，我想这是因为教科书是这么写过这两个民族有多么的残忍。却忘了在此之前本民族的统治者对百姓有多么的残忍。尤其是明朝，这个政权比起清王朝统治者对老百姓的残忍来简直是有过之而无不及。
至于你最后的不太恰当的比方，我也来不恰当地回应下——你的杀父仇人毕竟不是你喜欢的那个男子，难道社会发展到这种程度还要施行连坐罪？你爱的又不是你的杀父仇人，你爱上他，嫁给他，纠结个啥？难道你还想杀了他父亲甚而他？算了吧！冤冤相报何时了！如果你对那个杀父仇人的儿子的爱情足矣压上你后半辈子的幸福，那么何必让恨做主呢？让爱做主吧！亲人们最希望的不还是你的幸福吗？
[投诉]
[3楼] 作者回复 [2011-11-25 23:26:50]
民族主义还需要向前发展吗？那哲学的最终发展还都是精神病呢，照你这么说哲学也根本不该研究了，什么事情都有度，过了这个度就是错的，过度正义就是迂腐，过度善良就是好欺，你不能因为有这么一个度在，就否定我的这种思想。
我说的就是“不大可能”，不要掰成“肯定不会”，至于你说的民族汉化问题，我后面也解释了，如果恰好就是少数名族，只要不是满蒙，我能接受。
你说的对他们的残忍也对，仇恨都是相互杀出来的，日本杀我国民许多，日本人死在中国国土上的也不少，你不能因此就说日本没错。
战争从来都没有绝对正义，但作为人是有立场的，我享受了国家凌驾于其它民族之上带来的好处，就不能批驳它。
你说明朝比清朝残忍，我不同意，清军入关几大屠杀，剃发易服大屠杀，几次反清复明失败后的大屠杀，难道还比“天子守国门，君王死社稷”的明朝强？最重要的，清朝摆明了把汉人全杀成奴才，哪怕明朝杀的人真比清朝多，我也觉得明朝比清朝好。
至于你最后说的一点，延续那个比方，我真的只能说，我们思想观念不一样，我不觉得放弃一次爱情会赔上我后半辈子的幸福，但我要是嫁给杀父仇人的儿子，有生之年寝食难安。
我没权利搞连坐，法律允许范围之外我也不会报复，但真受不了和他朝夕相对。哪怕真会赔上半辈子幸福，也算我命不好，怨不了谁。
冤冤相报何时了，这句话深明大义，我很佩服，但也要看客观条件的，要是有人杀我父母，还能生活美满，就算真是我父母该死，我明白事理不去报复，但心里还是恨，加入这美满，更做不到。一笑泯恩仇的人，我真佩服，这绝对不是讽刺，可我也真做不到。
亲人希望我幸福，这点我明白，但有些事情就是心里一道坎儿，过不去就不能妥协。他们希望我放下仇恨是爱我，但正因为这份爱，我才不可能不恨。
[投诉]
[4楼] 作者回复 [2011-11-26 11:29:48]
补充一点，我说的讨厌满蒙不是绝对的，哪怕日本，我天天恨不得日本岛被淹了，但日本人里也有主和派、反战派，承认侵华愿意帮助中国讨一个公道的、诚心为屠杀忏悔的、拍着良心说民国时的满洲从来都是中国领土的，我没打算把这些人都一竿子打死。
同样，我对满蒙有天然的恶感，这不是来自教科书，我认为教科书对少数民族还是比较公正的，现在政府主张民族一家，教科书上对血腥历史也全粉饰太平，我的恶感是来自我自己查找资料、自己判断，但我仍然不会认为满蒙全都有罪，如果我遇到一个满族，正视历史、也诚心认为自己是中国人，我不会吃饱了没事干去排斥他。
古人云“诸侯以夷礼则夷之，夷狄近于中国则中国之”，不就是这么回事。
更何况我说自己是民族主义者主要是不想跟人掐，我自认为我在只能算是有民族主义倾向而已，我反应在主角身上，也写的很明确了，秦知时是身在元末明初才去当民族主义者的，要是在那个时代搞汉蒙一家，未免可笑了吧。
[投诉]
[5楼] 网友：晴天 [2011-11-26 20:17:03]
你一会说你是个民族主义者，一会又说只是有民族主义倾向而已，请问你的立场到底是什么？
好！你不承认民族主义的最终发展结局是种族主义，那么，你总该承认有极端民族主义的说法吧？
你说不想把“主和派、反战派（这些你应该是指抗战时期的吧？），承认侵华愿意帮助中国讨一个公道的、诚心为屠杀忏悔的、拍着良心说民国时的满洲从来都是中国领土的”的日本人一竿子打死，你不会以为凡是现在不承认侵华事实或者即使知道了也不干任何忏悔的事情的那些日本人都是战争爱好者吧？而且，在日本，还是这些无动于衷人居多的啊！在你眼里，这些人是不是都该死呢？
回到满蒙的问题，我也承认清初的屠城政策很残忍，甚至他统一中原后的政策如文字狱等也很极端。可是这也不能否认明朝政权对百姓的血腥镇压超过在它之前的任何一个封建政权啊。只不过中国人都是喜欢关起门来说自家事，而不许别人插足。
但是，这些毕竟是人家祖宗犯的事，不能让他孙子来偿还，虽然古语说：父债子偿。但是，我们都知道这是很没有逻辑的说法。不能因为人家民族的少部分人在某一段历史时期曾经犯过错，就把这个民族的一切都否定了，让这个民族的子孙后代都背负着杀人魔王后代的罪名。况且，发动战争的毕竟是统治阶级，发动侵华战争的也是日本政府吧？人家日本媒体现在对日本政府的监督可谓是无孔不入，这也是他们日本人在反思战争的表现。可是我们呢？我们的教科书上又是怎样在说那段历史呢？说什么时时刻刻警惕日本右翼势力的抬头！ 至于你说教科书对少数民族比较公正了，我看未必，人家日本的教科书好歹是日本民间编的，日本政府做不了主。可是我们的历史教科书呢？一家之言，何足为信！
至于你说的“享受了国家凌驾于其它民族之上带来的好处，就不能批驳它”，这话我不知道我有没有理解错误，你的意思是现在时由中国是由汉族当家，所以就不能批驳汉族对少数民族的压制？或者就是要是有一天中国对日本发动战争，并且赢了，整个国家因此得到了好处，因此，你不反对打日本？是这样吗？
你说咱俩思想观念不同，这我也承认，不过，思想观念的改变也就是那么一会工夫的时间。你说：“诸侯以夷礼则夷之，夷狄近于中国则中国之”，你前面可是说“填表格都填汉族”即是区分标准喔。这不就是两天的工夫而已吗？
秦知时的问题，他反对蒙古或许可以凭借历史书上的描写去仇恨，可是对赵敏呢？这样一个可以为了他放弃原来的权势、地位、亲人等等一切的一切人，他怎么可以就因为此人是蒙古人而对其这么残忍？就算他不是真的张无忌，身为一个现代人，他也应该有对生命起码的尊重吧？没错，你可以不同意我的观点，但是我誓死捍卫你说话的权利。任何问题都是可以通过和平方式来解决的。
最后，问你一个问题，你说你不排斥正视历史的满族人，那么，你对这个所谓“正视”的标准又是什么呢？什么情况是正视，什么情况又不是正视呢？能量化吗？
[投诉]
[6楼] 作者回复 [2011-11-26 23:06:37]
我一会儿说我是民族主义者，一会儿说我只是有民族主义倾向，因为我不知道你的立场是什么啊，要是按我自己的判断标准，我只算倾向，但对有些人来说，我就算民族主义，说不定都算愤青了，我只好先把自己划进少数人里，免得为这个问题争，谈下了我觉得你的标准还是比较严谨，才直言我只算有倾向，不信你可以去看我的自我简介，我一直都是说我有倾向。
要是你不能接受，那还是算我是民族主义好了。
无动于衷的人，我不觉得他们一定爱好战争，也不觉得他们该死，按这个标准，明知历史上对少数民族屠杀而无动于衷的我也该死了，不过要是因为整个日本的灭亡使他们殉葬，我高兴得很，一点不为他们可惜。当然要是为国家殉葬的轮到我，我也一点都不想要外国人为我可惜。
“中国人都是喜欢关起门来说自家事，而不许别人插足”，这点不对吗？兄弟阎墙，却一致对外，这是常理吧。哪一家自己家人打架请外人帮忙，不被骂背德忘祖的？
话说我最讨厌的传统之一，也是“父债子偿”，我同样觉得上一代的恩怨不该延续到下一代身上，要求下一代报恩报仇都不该。但我暴力倾向，我苛于律己，我小心眼，我不愿忘掉仇恨，干扰谁了？我只要不去干扰别人，乐意怎么想可是我的自由。就算我婚前反悔伤害到别人了，谈恋爱分手也是再正常不过的事。
反思这种事，他们关起门来反思，可以把国家建设得更好，但该掠夺还是掠夺，战争犯照样是他们国家英雄，一不赔礼道歉，二没实质补偿，我还要为他们这种反思鼓掌吗？对中国来说，除了他们更需要警惕之外，等于没有。
至于教科书，我都说了“比较”公正啊，我也说了粉饰太平啊，我也说了血腥历史书上都没写啊。我曾经在不止一个地方说过，中国对我来说唯一不太满意的就是没什么言论自由。教科书学日本民间编写，想都别想。
我说的“享受了国家凌驾于其它民族之上带来的好处，就不能批驳它”，你绝对有误解，这也是我错，我写文章经常能用情节把思想传达出来，通常还比较准确，但与人谈话，却总是笨嘴笨舌，词不达意。
我的意思是，第一，儿不嫌母丑，汉族对少数民族的屠杀不少，对自己民族的屠杀只有更多，但我还是爱它——我绝对没有一点说你不爱民族的意思，只是详细解释一下我这句话的动机，顺便抒发一下，有不妥当的地方，还请包涵。
第二，我还是不知道该怎么说清楚，举例可能方便一点：
我身边有很多同学，对党都感官很不好，她们的观点是，党和中国不能一概而论，讨厌党和爱国不矛盾。
我也不觉得这不对，但我本人对党几乎可以说没有任何恶感，作为一个根正苗红家庭出身的女孩子，我没有受到过来自国家或社会的任何不公正对待，我所在的阶层，是享受着国家政策的，所以明知很多黑暗事实，我也没法讨厌党。
对于你提的两个问题，第一个是否，任何民族当家，都不该压迫别的民族。但我讨厌的蒙汉，不是哪一边的单方面欺压，而是互相踩着层层尸骨。而且纵观历史，通常不都是草原上的少数民族垂涎中原而进攻？
第二个问题，是。你首先对象就挑错了，打日本我怎么会不支持？
而且国与国之间的战争有对错之分吗？都是为了利益，哪怕不是日本，是别国，我也支持，嗯，当然不打仗最好，我最喜欢的词是“中庸”，但要是国家决定和别国打仗，我绝对支持，无论哪一国。
这两个问题性质不同吧，第一个是对内，都是中国人啊，第二个是对外。
我说的“同胞”这个词，和我说都是中国人，意思也不一样，每个词都有狭义广益的，就像大家都说五十六是民族是一家，也不会在街上扯着个中国人就叫家人，连血缘关系远了的，都只叫亲戚不叫家人了。
国家既然分了民族，我心里血脉相连的同胞就只有汉人，少数民族都只是同为中国人。
“填表格都填汉族”是说的是现在汉民族已经融合成功的现象，是针对你说的“正统汉人”和“南蛮子”的，我什么时候说它是区分标准了？
我的思想观念没有改变，我引用的这句古人的话，中心思想和我早先回答你的，“养恩大于生恩”，是一样意思。
要是我让你觉得三天一变，估计还是我的错，我小时候二得要命还口无遮拦，到处得罪人，现在不敢判断自己从中二毕业了没有，只能学着圆滑点，对什么人说话都留三分余地，和观念不同的人讨论也尽量谁都不得罪，可能导致含糊其辞了，但我的观念没有变。
至少已经有不短的时间没变过了，短时间内大概也不会变。
再说主角，秦知时这个人，身为现代人对生命的尊重，我很干脆地告诉你，他没有，这和他的生长经历有关，说不说都没意思，他是特例，没必要讨论下去。
但他对赵敏残忍呢，不是因为她是蒙古人，秦知时没有发疯到见了蒙古人就杀，我在文中把他的动机写的很清楚，因为他在拒绝继承张无忌与赵敏的感情后，和赵敏必成敌人，而赵敏手里掌握的资源太大了。
赵敏“只是”蒙古人吗？她难道不是你口中的“统治阶级”？她设计谋抓捕残害汉人，难道不是原著情节？她身为蒙古郡主，杀武林中人难道是因为倚天里的名门沽名钓誉，为了清除害虫？还不是为了消弱汉人力量，支持她父亲的战争。我不知道她遇见张无忌之前有没有杀汉人，遇见之后她杀的就已经不少了，你怎么不说她残忍？
对不起，我就是奉行以暴制暴，武为止戈。
平等这种话，只有吃饱饭才能说；和平解决，得生活在绝对法制社会，或者双方都有奈何不了对方的力量。元末明初死的那么多百姓，有没有人捍卫他们说话的权利？
赵敏和张无忌怎么认识的？一个要清剿武林，一个要保护武林。“任何问题都是可以通过和平方式来解决”？那你怎么解释造反这回事？怎么解释起义这回事？连中国成立都是打出来的。和平解决这话你去和赵敏说，赵敏都不干。
赵敏自己也说过“只恨我生在蒙古王家，做了你的对头”，她很清楚这份仇恨根本不能用和平方式解决，除非她放弃蒙人的身份——这可不算和平解决，她只是从这个不能解决的问题里逃走了，把所有负担都留给张无忌和她父王。
后来她这么做了，张无忌不计前嫌，我没说他做错，张无忌为人宽和，不祸及女人孩子，都是我在文中写的，他很好，可一般人不会有他这样的大爱。
最后一个问题，“正视”这个标准，每个人肯定都不同，我就算说了一个标准你不同意，也不见得就能说它是错的，不过我的标准特别低，只要承认互有屠杀互有欺压就算正视。
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[7楼] 作者回复 [2011-11-26 23:18:09]
等等！我发现漏了一点没有回复，我没有“不承认民族主义的最终发展结局是种族主义”啊，我的观点是，我承认最终发展会变成种族主义，但人是有理性的。不是所有民族主义者都会让自己的思想往不断偏激那个方向走。
你这样给我的感觉是，你想让我承认我一定会成为一个种族主义者？
哪怕是极端民族主义，我都不认为我是，爱国过了头就是愤青，你想说所有爱国者都是愤青，就算现在不是，将来也一定会走向终极发展结局，变成愤青吗？
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[8楼] 网友：kris [2011-11-27 18:38:04]
我不太明白为什么家长中有一个少数民族的后代就是少数民族……
因为现在许多少数民族，只是他们的父母，祖父，甚至更远和少数民族通婚过，而他们的后代和汉族没什么区别，不会本民族语言文字，不懂不遵守本民族习俗，除了户口本上不一样，他们完全和汉族人没什么分别，难道就因为那一点稀的不能再稀的血统？
我觉得这个政策不太好，这部分人既没有本民族文化，又不被大汉族主义者或者普遍的民族主义者所接受.
难道这样做是为了让他们只单纯对中国这个国家产生归属感？
我几个好朋友，一个满族，一个朝鲜族，朝鲜族那个还好点，家长一辈还会说朝鲜话，还保留一些习俗，但她什么都不会说了，出去也没人知道她是朝鲜人，尽管我们那有朝中，但她上的还是普通的学校。
小时候大家都很单纯，互相交往没什么界限，虽然我很讨厌朝鲜和韩国人，但不会讨厌她。
我观察，周围人虽然有反对哈韩哈日的，但对朝鲜族应该没什么偏见、是因为朝鲜长期以来都是被汉族压制的？大概吧，反正抗美援朝一战足以让我对这个民族深恨。
另一个满族朋友，和我的朝鲜族朋友他们两个非常喜欢吃狗肉，汗！！！我偶尔也去蹭个狗肉汤什么的，但没他们两个那么喜欢、
她虽然是满族，但是和汉族没什么不同，她母亲是汉族人，祖母也是，其他的亲戚都是汉族人、我问来问去也没发现她们家是怎么和满族搭上边的，因为她太爷爷的父亲那辈就不会说满语了。也没什么习俗。福利也没有，加分也没有……
我当然也不会讨厌她，我和她在一起怎么会想起她是哪个少数民族的？她也不会对我宣传什么满族人怎样怎样，首先她不了解这个民族，第二她爱的是这个国家、
（满族自治州，自治县情况不明）
所以当一些人说满族怎样怎样的时候，比如电视剧全是清宫剧之类的，我觉得是不是担心过头了？这个民族已经被同化的可以。我看历史的满族从来不会和现在的满族联系到一起，说是不分裂国家，可是对这个民族的不平等看待，之会让这个民族更加没有归属感，由于大家都知道的原因，这个民族甚至不可能从中国分裂出去，建立自己的民族国家、
所以对他们说，你们的祖辈多么多么罪恶，不是很可笑么？他们可能自己也会一头雾水，大概自己祖宗干过什么事情都不晓得，他们只知道自己是中国人，仅此而已、
所以我更在意新疆，西藏，内蒙古，和汉族之间的关系。这些地区和汉族人的矛盾要严重的多、属于一天不闹腾就不舒服的类型。
可能正是因为这种复杂性，整个中国的凝聚力只有在大灾难，大动乱时才会体现。
我对党真没什么恶感，我觉得可能换一个也差不多，即使有意见，但还是不会转而向往西方的政治制度
对少数民族即使有意见，不满，但也只属于内部矛盾，相对于他们，其他国家与我才是真正不能调和的矛盾、
我想大多人都能理智看待国家民族关系。不管这种思潮会不会发展成种族主义。都不是个人可以左右的
但对于那些天天叫嚣满狗，通古斯贱种，（这个词我真不知道出自何处，以讹传讹？）一边深深肖像日韩美女的□男。我只能鄙视~
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[9楼] 作者回复 [2011-11-27 22:08:22]
我突然意识到一个问题，讨论之初以来，纠结的重点是不是错了？
晴天和kris的重点是我对现代的满蒙两族的态度吗？我的重点却是当时朝代。
对于现代的少数民族，我说了“养恩大于生恩”，说了现代遇见的满蒙族人，只要有“承认互有屠杀互有欺压”这种程度的正视历史，我就不会吃饱了没事干去排斥别人。
这还不够？就算有点根深蒂固的偏见，那是我的自由吧，有人誓死捍卫我说话的权利呢。
但对于当时时代背景下，我激进，这点不因为任何言辞改变。
我小时候也完全没有民族意识的，到初中都没有，这种厌恶是从何开始的呢？穿越小说里，善良正直的女主到元朝去说蒙汉一家，抗元完全是错误的。
当时我对这种行为很反感，于是查史书求证，证明我的反感完全正确。
当时蒙汉间的关系，跟中日间的关系没有差别，现在是汉族赢了，被同化的是蒙古族，可以说蒙汉一家，但要是蒙古、日本赢了，并且能把统治维持下去，五十一百年后，那就还是一家，不过我们都是元朝、或者日本的好子民了！
现在民族问题是内部矛盾，所以我收敛态度，我扪心自问，从来没有反对少数民族言论。
但放在那个朝代，是外部矛盾！那是敌国。你把他们当一家，他们把你当奴才！
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[10楼] 网友：晴天 [2011-11-28 08:24:39]
“中国人都是喜欢关起门来说自家事，而不许别人插足”，这话当然不对，若是你的邻居家的丈夫经常对其妻子施行家暴，别人去劝，邻居丈夫却说：“这是我自己家的事情，谁要你们多管闲事”请问你对此作何评价？至于你说的自家人打架的问题，要看严不严重了，严重点的不需站在道德至高点来批判，直接将这些人送上法庭就是了。
你说日本人“关起门来反思，可以把国家建设得更好，但该掠夺还是掠夺”，请问日本战后掠夺了我们什么？
“战争犯照样是他们国家英雄”日本人的想法不是单一的，有认为他们是国家英雄的，当然也有认为他们是罪犯的。
“一不赔礼道歉”道歉过，小泉还到过歉呢！普通日本人也有，可或许代表不了整个日本。但二战时没打仗的日本人也有啊？难道还需要做个统计？
“二没实质补偿”，本来可以要赔偿的，被敬爱的周总理给赦免了。民间还是在打官司要求赔偿的
“对中国来说，除了他们更需要警惕之外”更加需要警惕的是国内的反日情绪。都说了人家媒体和民众对政府有制约作用。在民主国家，政府算个毛？你以为想发战争就发战争？不需要考虑选民的意见？
“儿不嫌母丑”爱都是对等的，如果养育我的人对我施行家暴，奴役我，对我还比不过畜生，这样的母亲有等于没有！不要说没有这样的母亲！
对于你说的爱不爱这个民族，其实我没有特别爱这个民族，要有多少爱啊？我只是在这里生活，我的亲人朋友在这里，我只是爱他们，也爱我所生活的城市，但谈不上爱这个民族。因为这个民族这个词实在太抽象了。
“所以明知很多黑暗事实，我也没法讨厌党”因为你是站在既得利益的立场上来说的，但是你不要忘记毕竟既得利益者是少数。绝大多数人的利益还没法得到保障的（这个绝大多数的人还会越来越多），当年毛这个一穷二白的农民又是如何推翻三座大山的？
中国人是人，日本人难道不是人吗？战争就如你说的，还不是为了利益吗？难道还有性质的差别？ 要是哪一天中国对日本发动了战争，借口是复仇，目的当然是你说的利益，那和日本当年的行径有什么区别？
“但要是国家决定和别国打仗，我绝对支持，无论哪一国”现在的关键是你和我连支持打日本的权利也没有。
“就像大家都说五十六是民族是一家，也不会在街上扯着个中国人就叫家人，连血缘关系远了的，都只叫亲戚不叫家人了。”有血缘关系的亲戚还不一定是家人，那么多没有血缘关系的汉人咋就成了你的同胞？同胞和你的亲密程度到底如何？
赵敏是统治阶级没错，她残忍也没错，可是如果因为其罪行滔滔，而在其处于弱势地位的时候将之用私权处置了，这和赵敏原来的行为有什么区别？难道这就是正义？你想过要是有一天你或者你的家人处于不利地位时，对方用同样的手段处置你的情形吗？也正好回答你下一个问题，是的，以暴制暴当然不对，中国社会打了几千年了，造反了几千年了，起义了几千年了，法制社会来了吗？新中国是建立了，可是法制社会建立了吗？你可以看看海峡对岸的同胞们，我们还在内斗的时候，人家早已通过互相妥协的和平方式逐步建立了一个强大的社会。而这个，这和向美国买了多少武器没关系。买多少，他们都打不过大陆。你以为可以用武力征服他们吗？No! 征服的只是土地，不是人心。
你眼里的爱国者是什么呢？是砸了东北开拓团纪念碑的那些人吗？是整天叫嚣着要抵制日货的那些人吗？那么，这些人就是我眼里的愤青。
我当然相信人是有理性的，但是人的理性是有限的。不是想把你往种族主义方向靠，只是我是根据你的言语来分析，和希特勒一样，只认为单一的民族才是最高贵的。为了本民族的利益，连对其它民族（国家）发动战争都举双手赞成了。
当然这些仅仅是言语而已，具体怎样，得看你的行动。
哈！“有人誓死捍卫我说话的权利呢”我怎么听这话怎么听怎么嘲讽呢？对了，你是相信枪杆子里出话语权的。
“穿越小说里，善良正直的女主到元朝去说蒙汉一家，抗元完全是错误的。”不看原创历史类穿越已经很久了，所以这些小说没看到过。 不过找你字面意思看这女主却是挺蠢的，我说不赞成使用暴力，并不是在和平对话之前什么事情都不要干，首先得有谈判的资本。如果我穿成了这个时候的张无忌，我知道仗始终会打赢的，但我不会再打了。可能会考虑和蒙古共治中原，权力集团互相制约才是对百姓最好的。嗯~不要说一山容不下二虎，二虎也有强弱，看两者互相妥协的程度了。
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[11楼] 作者回复 [2011-11-28 15:32:56]
不再回复了，因为没有绝对正确的观点，辩论会永远都开不完。
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[12楼] 网友：kris [2011-11-28 21:42:52]
晴天，你不爱这个民族，不代表我们不爱、
或者说，我所爱的是更广泛的，整个中华民族，是我的国家、
正如你所言，也许在你的眼里，我们所说的都是可笑的，不理性的，愤青么？
对你而言可能去哪个国家都无所谓，因为你对这个民族或者国家，没有归属感。
但我们不同，所以你站在这里指责我们不理性，种族主义，真没必要。
我自认为是个热爱和平的人，但我也不是惧怕战争的人。
我就是爱这个国家，我讨厌任何冒犯她尊严的的人，
我记得小的时候看爱的教育，那一个怒斥辱骂自己国家，拒绝施舍的意大利少年，那些人说的就是错的么？未必，但是那个少年还是要站起来维护自己的国家，也许是为了这个国家曾经给予他的庇护、那不是物质上的，是精神上的……
是的，这个时候，你可能又要说，很可笑……
曾经很多人说过，爱国这种思想，本来就是不理性的。
但爱国对我来说，是一种美德，是神圣的、
这世界上的民族有谁是真正善良的？在某种意义上谁不是肮脏的？
美国人驱逐了原住民，奴役黑人，换取自身的繁荣，这个美利坚的民族在享受这巨大的利益时，有谁会真心指责自己不该享受这一切呢？难道他会抛弃一切去非洲赎罪么？
同样，我今天所获得的许多，得益于我的祖国，我感谢她给我的庇护，给我的历史，给我的尊严，所以我挚爱她，忠诚于她、
所以我不会在无数人为了维护这一份在你眼里也许可笑的尊严而撒尽热血的时候，用悲悯的语调说，这是不值得，不理性，不应当，甚至是罪恶的~
日本的事，真的无须再说，靖国神社依然在，教科书依然篡改，没有得到赔偿的人大有人在，没有得到这个国家的道歉这是事实！！！
不管他是不是真心的，对于一个连态度都懒得做的国家，我无须给他们找任何借口。勃兰特有一跪，小泉有什么？为了获得选民的支持，参拜靖国神社？
你的假设没有发生，所以不成立，我们跟本没必要在屠夫的面前装君子不是么？
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[13楼] 网友：晴天 [2011-11-28 23:21:13]
本来我也是想今天早上的留言是针对这个话题的最后一次，可看到kris 的话，我又忍不住回了。
这和当初讨论的问题确实偏了。
我的确不是特别爱这个民族，这个国家，当有一天这个国家已经没有我的亲人时，这个国家对我来说就没有任何的意义。你说我狭隘也好，说我自私也罢。我赞成胡适先生说过的“国家是为了人而存在，人却不是为了国家而存在”。
你说你爱这个国家，厌恶冒犯这个国家尊严的人。好！我不去假设那些有的没的，我可能在举例论证方面不是很恰当。可是现在的事实是，冒犯这个国家尊严的人恰恰是一部分我们的“自己人”啊！毒奶粉、动车事故、校车惨案这些人祸恰恰发生在你所爱的国度，这些漠视人的生命的行为难道不是侵犯人的基本生存权利以及尊严的证明吗？
我说过：爱是对等的。台湾人可以说：“他爱台湾”。因为他们生存的地方是美丽的，有尊严的。你扪心自问一下，你说你爱国家，可是国家爱你吗？
爱是需要行动的，不是随便说说就行的。如果你真的爱你的国家，那么就从爱你的家庭、爱你所生活的城市做起吧！关心你家人的健康与幸福、关心这个城市的环境与社会正义。看到外国说什么国家的坏话时，也请不要条件反射般地指责，请看看他们是不是无情地揭露了我们某些无耻的事实。全世界也只有我们这个国家听到别的国家说我们时，条件反射地站起来反驳再说。
至于日本赔偿的问题，是为了实现中日邦交正常化而施行的一种“贿赂”的行为，此举并没有问过当时百姓的意见。
至于你说的问题，美国的历史问题也是一个复杂的问题，因此人家可能也不知道该怎么“正视”吧？但是人家用具体的行动证明了他“上帝面前人人平等”的说法，要不然奥巴马也不可能实现“美国之梦”。这当然和黑人自己的争取有关，但在□□，人和人的机会可不是均等的喔。
最后一个问题是回林之书的，我在和你辩论的时候，自己也在不断推翻自己的脑子里固定的想法。例如我也会犯“己所不欲勿施于人”的错误。首先关于那个杀父仇人的例子，我可能自己也办不到。其次我虽然不赞成用暴力解决问题，可是当蚊子咬我一口时，我也会本能地将之拍死，毕竟我不是甘地这种伟人。然而冷静下来之后我或许会思考如何用好的方式去解决问题，毕竟我拍不死所有的蚊子，而且蚊子要是没了，以蚊子为食物的动物吃什么？最后是同胞这个我们最原始的问题，我原来或许以为同胞应该是整个中华民族的，然而这词其实如“国家”这词一样抽象，但凡和这些字眼沾上边的，肯定和“伟大”脱不了关系，我亦不能真正为之做什么，何必再提这个。我以后还是常说“公民”“市民”这些个字眼吧！
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[14楼] 作者回复 [2011-11-29 00:32:24]
我也忍不住了，反正话题已经偏到国家了，而不是民族，我就继续回答吧：
我扪心自问，国家爱我。
我不知道是不是因为我身在得益的、被保护的阶层，让我能不带愤慨看这个国家，但在我眼里，国家一直在越变越好，国家一直在努力。
我推荐你看看《（穿越教科书）中流》这篇文，它没有试图发表任何情绪，只说尽力还原民国那个时候一些现象。
在不到一百年里，大多数普通人的生活，比那个时候强了一百倍。
你说的这些事件，从古到今，从中到西都有，也许中国多了些，但在仅仅一百年前，普通民众根本不可能知道这些事。
农民免税九年义务教育免学费，这些都是国家的变化，国家仍有做的不好的地方，甚至现在家里一心想把我送出国留学，我也不会叫着中国最高就放弃这个机会，但我还是觉得，国家正在越变越好，并且总有一天会变得最好。
我感觉你对国家的偏见太厉害了，你前面说，一家人打架也有轻重，要是丈夫虐待妻子，也需要邻居帮忙，这是我一开始例子举的不对，因为国跟家不能等同，你告诉我，这世上有什么机构能真正公平地干涉别国内政吗？如果把邻国比作邻居，会有一个邻国仅仅解救这个被殴打的妻子，不顺便将她占为己有？
所以邻里之间可以互相干涉，但国和国之间绝对不能。这是很正常的，绝不是中国人狭隘。
同样你说美国人人平等，但从美国建国起就号称人人平等，黑人却争斗了几百年也没达到真正的平等。你了解过大部分黄种人在美国受到的无端苛责吗？你也说了这逐步增加的平等是黑人自己争取来的啊。
美国的平等从来只针对本国的白人，美国干涉别国内政、出兵“维护世界和平”，难道还少了？你真以为美国是好邻居，四处帮忙不成？
我曾说过投胎是最大的不公平，我可以斩钉截铁的告诉你，世上根本没有一个国家人和人的机会是均等的。
你觉得台湾和美国都比中国大陆好？我却觉得，台湾和美国都不如中国大陆。
台湾我自认为了解的不够多，不敢随意评论，但美国，每一次经济崩溃，国民遭受多大的灾害？但经济危机蔓延到中国来时，因为中国的制度，国家一声令下，不许裁员，不许涨价，就能大致控制住情况。
我还有满腔话想说，但我在打下这些字的过程中，已经渐渐觉得和你说没意思了。
我可以再重复一遍，也可以无数遍、在任何场合、大声说：我的国家爱我，我也爱我的国家。
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[15楼] 网友：kris [2011-11-29 21:07:50]
我真的不认为这世界上存在这人人平等的国度。理性王国不过是个理想罢了，自从有了私有制以来，人类就不存在绝对的平等、
民主也是、不过是一个阶层的民主，总有被压制的阶层。怎么会是平等的呢？
连签署解放奴隶宣言的林肯总统都是一个种族主义者，你认为这个国家会有真正的平等？
到今天，非白人在美国依然有着不平等的待遇，你应该听说过马丁路德金、迈克尔杰克逊、你应该听说过美国的保留区，你应该听说在很长一段时间里，即使黑人在法律上拥有了和白人一样的地位，这个国家的盥洗室，公园，甚至公共汽车都不对黑人开放……
即使在白人中，就是平等的？你应该听说过一直扩大的华尔街运动？百分之一的人贪婪造成百分之九十九人的痛苦……
说实话，我一直不羡慕成为发达国家的人，比如美国，日本。
如果阿之是既得利益者，我则是个平凡的没有享受过一次特权的普通人，我的家没钱没权没势，在我出生以来，见惯了不平等，也受到过不平等的对待。
但我倒今天，依然爱这个国家，也许，你会觉得很不可思议吧、
原因，之前我已经说过，我所有的一切都源自祖国，从东亚病夫到龙的传人，我所站在的地方，是无数人倾尽一生垒起的。我不能因为少数蛀虫，而忘记大多数的奋斗！
有人敢拍着胸膛说，她从来没有受过祖国的庇护么？
台湾美不美好我不知道，我倒认为我的祖国也很美丽……
她曾是那么艰难的求索一条富强之路，拉扯着13亿中华儿女，跌跌斑斑的行着，我知道，她从没放弃过我。
是的，像是阿之所说的，国家一直在努力。
中国发生了多么大的变化，所有人都看的见。
日本的问题，真的没什么好再说了，不论是历史，还是今天，中日都没有共同而长久的利益点。二战中的战败国不只日本一个，你可以拿德国比一比，什么是忏悔的态度？德意志能站起来不是吹出来的！
美国也是，它的强大就是别人的灾难，今天阿富汗，伊拉克，明天利比亚，整个地球是他家开的？它带着16个国家组成联合国军，拿着□□把中国人当柴火烧的时候，我还要说一声谢谢？
如果我是美国人，我真不好意思拿着别的国家的人的血汗钱还要摆出一副上帝姿态，还高唱这民主自由平等，人道主义！！！
那些被虐杀的平民，那些失去家园，失去资源的人们，还会说人人平等？
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[16楼] 网友：晴天 [2011-11-29 23:24:52]
回林之书，穿越教科书看了第几章，可能会继续看下去，第一章女工的经历在如今的年代也并不是没有，你打听一下深圳的那些血汗工厂就知道了。至于说还原那个时候的一些现象，这的确是一些啊！我还知道那个时候土地允许买卖，不至于我花了100万的的钱买了房子，尽然只有60年的使用权限！我只要有钱，就可以办报纸；我没钱也没关系，半个两份报纸自己玩玩也好。
要是那时没有发表权，就不会出现一个鲁迅。
你说不到一百年的时间里，生活就翻了100倍，没看过类似的统计。不过看看香港，战后也是一片废墟，战后又是怎么重建起来的？为什么我们却是贫富两级分化越来越严重？而且建国后到80年代那时饿死了多少人你知道吗？我建议你去看看《MAO’S GREAT FAMINE》新浪有的下。
一百年（1911年以前）前你是指清王朝时期吗？
至于农民农业税，是！我也承认这是裆实施的一项良好政策。但本质上来说，对农民却是没什么特别的好处的。一个国家，第三产业的从业人数最多、其次是工业才是一个国家产业比例最协调的方式，可在我们国家呢？农民有9亿啊！ 在这些农民当中，农民工有1亿。在中国的城市化进程中，这些农民工承担了最脏最累的活。然而，他们却只是他们为之奋斗过的城市的暂住者。同样是我华夏子孙，为什么他们却因为买不起房子而被驱逐出这个城市？他们的孩子，从小生活在这座城市，同样是这个城市的纳税人，长大了之后却因为户口问题而要缴纳多余的借读费，高考还要回原来陌生的“家乡”考。有给农民工办的中小学，大受欢迎，却因为一些原因办不下去了！各种缘由，不必细述。我所在的大学的人行道，在没有大肆被破坏的前提下，光是我在的4年，就不知修了几次，这些钱，若是放在教育上，我的学费不知可以免去多少！
国家和家没什么不同，一个尊重个人利益的国家才会懂得保护每一个公民的利益。我所举的例子是就是为了论证我们平时提倡的国际准则的不合理性。我又要假设了，我们不是和非洲很好吗？如果有一天你在非洲工作，比如说是你加入了的中国红十字会的人道援助，你看到当地人比如说犯了疟疾，原因是当地人喝了不干净的水，原因在于非洲本地企业在饮用水源头排放大量有毒物质。处于悲悯之心，你想当地政府举报了企业这一行为，非洲的腐败不是也很严重吗？结果没有受理，你向中国政府求教，希望它给当地政府以压力。当地政府回应中国政府说：“请不要干涉我们的内政，这可是你们在提倡的啊！” 不要怀疑这样的事情没有，只不过现实生活中的这个你做得事情往往是欧美人在做。
美国人不是只对白人公平的，不然我说了，奥巴马也不可能当上总统啊！再说美国也没有红果果的歧视，要是有，大可以到白宫门前去抗议。的确，在某些白人眼里，种族主义是扎根的，但他们至少不赶明摆着说出来，因为这个，他是要吃官司的。在美国什么都不能骂，就是可以骂总统。的确，以前人家是存在歧视的，要不然在民国时期甚至到建国初，有那么多人愿意回来。而现在呢？如果不是因为经济的原因，很少有人愿意回这个神奇的国度！你们家里人也是要你出国。我身边的很多家庭，砸锅卖铁就是为了送子女出国。同样，我将来要是有条件，我也会努力走出去。我们可不仅仅是为了学习知识啊！
美国人派兵出其他国家，可是你不觉得这本来就是这些国家的人所需要的吗？他是在推翻一个个独裁政权啊！当美国军队因为报复虐待那些国家的士兵时，最先曝光的也是美国这个国家的媒体啊！当这些国家的人们要求自理时，美国不是很果断地撤兵了吗？
出身，在中国，富二代，官二代的机会明显大于农二代。在美国，当比尔盖茨的子女还真不如普通的中产阶级家庭的子女。我们知道可以汪小菲干了什么了不起的事情，却很少知道，巴菲特的子女在干些什么！
金融危机来了，公司要裁员，这也是很正常的削减成本的经济行为啊？不可能看着公司亏本却无动于衷啊！你说的不裁员的公司是国企吧？ 难怪天天喊穷呢！养着一帮子的废物，浪费了那么多的国家资源，却不思进取。
你爱这个国家，请先维护这个国家语言的完整性吧？记得在湘湘那篇文章里，某三个字间用了“/”这个符号。我又为什么要用红果果代替原本的词呢？绝不是你我在幽默！
这样一个每天都发生神奇事件的国度，这样一个连我的性命都庇护不了的国度，我为什么要爱？！我拿什么爱？！
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[17楼] 网友：晴天 [2011-11-29 23:34:41]
回林之书，穿越教科书看了第几章，可能会继续看下去，第一章女工的经历在如今的年代也并不是没有，你打听一下深圳的那些血汗工厂就知道了。至于说还原那个时候的一些现象，这的确是一些啊！我还知道那个时候土地允许买卖，不至于我花了100万的的钱买了房子，尽然只有60年的使用权限！我只要有钱，就可以办报纸；我没钱也没关系，半个两份报纸自己玩玩也好。
要是那时没有发表权，就不会出现一个鲁迅。
你说不到一百年的时间里，生活就翻了100倍，没看过类似的统计。不过看看香港，战后也是一片废墟，战后又是怎么重建起来的？为什么我们却是贫富两级分化越来越严重？而且建国后到80年代那时饿死了多少人你知道吗？我建议你去看看《MAO’S GREAT FAMINE》新浪有的下。
一百年（1911年以前）前你是指清王朝时期吗？
至于农民农业税，是！我也承认这是裆实施的一项良好政策。但本质上来说，对农民却是没什么特别的好处的。一个国家，第三产业的从业人数最多、其次是工业才是一个国家产业比例最协调的方式，可在我们国家呢？农民有9亿啊！ 在这些农民当中，农民工有1亿。在中国的城市化进程中，这些农民工承担了最脏最累的活。然而，他们却只是他们为之奋斗过的城市的暂住者。同样是我华夏子孙，为什么他们却因为买不起房子而被驱逐出这个城市？他们的孩子，从小生活在这座城市，同样是这个城市的纳税人，长大了之后却因为户口问题而要缴纳多余的借读费，高考还要回原来陌生的“家乡”考。有给农民工办的中小学，大受欢迎，却因为一些原因办不下去了！各种缘由，不必细述。我所在的大学的人行道，在没有大肆被破坏的前提下，光是我在的4年，就不知修了几次，这些钱，若是放在教育上，我的学费不知可以免去多少！
国家和家没什么不同，一个尊重个人利益的国家才会懂得保护每一个公民的利益。我所举的例子是就是为了论证我们平时提倡的国际准则的不合理性。我又要假设了，我们不是和非洲很好吗？如果有一天你在非洲工作，比如说是你加入了的中国红十字会的人道援助，你看到当地人比如说犯了疟疾，原因是当地人喝了不干净的水，原因在于非洲本地企业在饮用水源头排放大量有毒物质。处于悲悯之心，你想当地政府举报了企业这一行为，非洲的腐败不是也很严重吗？结果没有受理，你向中国政府求教，希望它给当地政府以压力。当地政府回应中国政府说：“请不要干涉我们的内政，这可是你们在提倡的啊！” 不要怀疑这样的事情没有，只不过现实生活中的这个你做得事情往往是欧美人在做。
美国人不是只对白人公平的，不然我说了，奥巴马也不可能当上总统啊！再说美国也没有红果果的歧视，要是有，大可以到白宫门前去抗议。的确，在某些白人眼里，种族主义是扎根的，但他们至少不赶明摆着说出来，因为这个，他是要吃官司的。在美国什么都不能骂，就是可以骂总统。的确，以前人家是存在歧视的，要不然在民国时期甚至到建国初，有那么多人愿意回来。而现在呢？如果不是因为经济的原因，很少有人愿意回这个神奇的国度！你们家里人也是要你出国。我身边的很多家庭，砸锅卖铁就是为了送子女出国。同样，我将来要是有条件，我也会努力走出去。我们可不仅仅是为了学习知识啊！
美国人派兵出其他国家，可是你不觉得这本来就是这些国家的人所需要的吗？他是在推翻一个个独裁政权啊！当美国军队因为报复虐待那些国家的士兵时，最先曝光的也是美国这个国家的媒体啊！当这些国家的人们要求自理时，美国不是很果断地撤兵了吗？
出身，在中国，富二代，官二代的机会明显大于农二代。在美国，当比尔盖茨的子女还真不如普通的中产阶级家庭的子女。我们知道可以汪小菲干了什么了不起的事情，却很少知道，巴菲特的子女在干些什么！
金融危机来了，公司要裁员，这也是很正常的削减成本的经济行为啊？不可能看着公司亏本却无动于衷啊！你说的不裁员的公司是国企吧？ 难怪天天喊穷呢！养着一帮子的废物，浪费了那么多的国家资源，却不思进取。
你爱这个国家，请先维护这个国家语言的完整性吧？记得在湘湘那篇文章里，某三个字间用了“/”这个符号。我又为什么要用红果果代替原本的词呢？绝不是你我在幽默！
这样一个每天都发生神奇事件的国度，这样一个连我的性命都庇护不了的国度，我为什么要爱？！我拿什么爱？！
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[19楼] 作者回复 [2011-11-30 10:22:17]
有意思吗？既然你对这个国家没有归属感和爱情，我说多少都一样，优点可以挑刺，缺点可以无限放大，对比都可以双重标准。
我不会再回复你了。
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[20楼] 网友：kris [2011-11-30 21:11:23]
我真的不知道自己在干什么，说服谁么?
可是我真的觉得这样挺没意思的，天要下雨娘要嫁人，既然外国的月亮比中国圆，那你就去欣赏外国的月亮吧。
反正中国别的没有，人多的是、
不过，有些话要讲清楚。
在这个连性命都保不住的国度，你依然可以上网侃侃而谈，雄辩滔滔。不过不知道你知不知道美国总统肯尼迪说过的一句话，不要问国家为你做了什么，问问你为国家做了什么？
如果你在美国遭到了歧视，你决定去白宫抗议，顺便骂一下总统，你真的觉得国家存在的歧视会因为你的抗议消失，你觉得你比马丁路德金还伟大，他付出了生命都没做到的事，你可以？红果果的歧视，和暗地里的歧视有什么分别，大概是在你找工作的时候，前者直接将你赶走，后者委婉的告诉你，他们不需要你，是么？
还有，血汗工厂不是大陆的特产，富士康就是你所谓美好的台湾的首富郭台铭的产业，他有钱，那他的钱哪里来的呢？
外国知名品牌古驰在外国装诚信企业，在中国虐待员工、沃尔玛的那点破事我都不屑说，偷工减料，以次充好它这个国际知名企业不也做的很顺手？
福岛核电站的事情更不必说。
只是制度完善与否的问题，仅此而已、
另外，美国人未必是那么好当的，千万不要去危险的地方旅游，我想美国人在恐怖分子，海盗那里一直是比较招人恨的。
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[21楼] 网友：晴天 [2011-11-30 21:20:56]
好吧！如果你们认为猪的幸福也是一种幸福的话！
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[22楼] 网友：abc [2011-12-02 02:41:20]
看着这楼歪的挺有趣，也来插下花。
作为一个英国留学生，在中国和英国这样一个很有代表性的资本主义民主国家都生活过很长一段时间。我的感想就是，在国内的时候，幻想西方国家多么开明，多么民主，学术上多么进步，要求多么高，独立精神自由思想什么的。出来混了一段时间，深刻感受到，其实天下乌鸦一般黑，英国中国都差不多，办事的时候该拖沓也会拖沓，该敷衍也会敷衍，态度不好的还是态度不好，顾客永远也不是上帝。盖茨他妈是IBM的董事，巴菲特第一次去股票交易市场是他爸一个身为高盛董事的朋友带去的，你不知道他的孩子很正常，在中国，你也不知道联想方正董事长的孩子是谁不是。我倒有个同学传说妈妈是苏宁第二大股东，我们从大一猜到大四，最终也没有结论。
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[23楼] 网友：abc [2011-12-02 02:43:38]
再插一句，虽然每节上课都要签到，但是英国学生也是有逃课的，想我刚发现这个事实的时候是多么惊讶，然后深刻感受到，除了语言肤色种族不同，身为人的劣根性真是一模一样的。
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[24楼] 作者回复 [2011-12-02 13:16:05]
但在有些人眼里，套用kris的话，外国的月亮就是比中国圆，何况人了，我虽然悲哀，也毫无办法。
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